《汤家村》 http://www.tangjiacun.com

 
陈文茜专访台大副校长汤明哲

来源 凤凰卫视 2009-03-19 15:55:37 

汤明哲:金融海啸 去年12月底最坏三年才复苏
    凤凰卫视3月17日《解码陈文茜》节目以下为文字实录:

    陈文茜:谢谢您收看今天的《解码陈文茜》,今天我们要为大家特别制作的专题是“金融海啸”。

    全球金融海啸一波又一波去年12月底最坏三年才复苏?



陈文茜:在金融海啸发展到现在危机过去了吗?还有更大的危机吗?这是一个过度悲观的时期吗?今天为你专访的是台湾最杰出,也最受尊敬的经济学家之一,台湾大学的副校长,汤明哲汤副校长好。

汤明哲:主持人好,各位观众好。

陈文茜:首先我们先来看一下,汤副校长我先引用罗比尼,纽约大学这位经济学教授。他在几年前的时候,他说了会有金融海啸,华尔街的人笑他,所以现在美国人很尊敬他,觉得他是预言者,就给他一个名称叫做末日博士。他在最近发表了一段谈话,这个谈话是登在《华盛顿邮报》,我把它摘录出来。

他说目前全球的景气是U形的曲线,我们现在走到中间,好消息是他说他认为最坏的状况是在2008年的12月出现了,起码他认为应该要持续两年到三年。如果从2007年12月到2008年的12月这个状态一直持续,就已经是U形的谷底了,可是要到2010年年底才可以复苏,这是罗比尼的谈话。

他的看法就是呼吁中国跟印度等国家通力合作来挽救全球的经济,他觉得现在大家觉得末日,可是他并没有再提供给大家更可怕的信息。简单来讲,他的看法就觉得说金融海啸最坏的状况在去年的时候出现到了一个谷底,汤校长你同意吗?他认为未来的经济不会更严重,谈一下你的看法。

汤明哲(台大副校长):去年最后一季大概是最糟的一季,因为在去年的8月、9月的时候,大家没有想到金融海啸这么厉害,所以下了很多的订单。这些单子到了圣诞节都卖不掉了,所以就累计了存货,所以在去年的11月、12月到今年的1月、2月,我们看到几乎没有什么单子出现,所以这个是最坏的谷底。现在又开始来了急单,这个急单是在弥补1月跟2月的存货,所以看起来过去的这一季当然是最糟糕的一季。

陈文茜:最近整个美国股市这一波,从7700点又回到了道琼,又回到了9000点,然后一直跌,好像没有停止的一天,跌到破了6600点,然后大家以为会止停,这几天又开始面对很大的不稳定性。主要的原因,这次跌下来主要是花旗银行可能会倒闭。

汤明哲:是。

陈文茜:另外一个就是通用汽车(GeneralMotro),还有就是GE。这个从我们的年龄,您有白发了,从你出生下来,它比你时间更长,所以你不可能想象这种帝国企业它可能倒闭,它还真的,我们念了太多跨国企业多了不起,它可以吞噬全球的,它居然面临整个倒闭的状况。这使得整个美国股市信心崩溃掉了,你认为这三家,假设就只标了金融股是花旗,汽车是通用,再过来是GE,他们真的都会倒闭吗?你的判断?

汤明哲:我的判断GM可能已经逃脱不了倒闭的命运。因为他对工会的欠债实在是太多了,对于退休工人所有健康的保险、医疗的保险,所以它的负债太多,唯有倒闭才能让GM这个公司脱离这样一个债务的漩涡。

陈文茜:它比较要倒闭,才能重整。

汤明哲:我估计美国政府在那边已经准备好一笔钱要救它,他完毕之后就请求进来了,又开始来了,又开始重整。重整之后,还还是一个通用汽车,还是原来的员工,只是很多的债务它可以不用去付了。

陈文茜:有很多工会的条件。

汤明哲:工会的条件也会改变。

陈文茜:合约可以重签,你的意思是说破产等于是它重整的方法之一。

汤明哲:对,如果你丢钱下去,你不晓得丢到哪一年才能丢的完,所以美国可能这么想,说我这么丢钱不一定救的了,我干脆让它倒,倒了之后我再出手救。

陈文茜:花旗呢?

汤明哲:花旗人家说已经是个僵尸银行,就是说它大部分是美国政府所拥有了。它倒是不会倒,美国政府是不会让它倒闭,可是会让它变成一个像国营银行这样一个做法,让美国政府在后面支持。可是美国政府也不会让它的股东跟他的债券拥有人日子那么好过,他们会让每个人(get海卡英文)。在这个过程中间有人犯了错,这个错要有人去负担这个责任,谁负担这个责任,股东跟债权人,当初你为什么要借钱给它。

陈文茜:所以买花旗的公司债跟买花旗股票的人会倒大霉。

汤明哲:会倒大霉。为什么花旗的公司在市场上100块,现在只剩下60几块了?大家都认为说美国政府进来了以后,他不见得会保护债权人的利益,会保护美国纳税人的利益,所以要求偿,将来赚了钱,要赔的第一个就是美国人民的税款。

陈文茜:我们每个人家里面都有电灯,其实他用的是别的厂的牌子,但是每个人开灯的时候想到的都是GE。

汤明哲:爱迪生,爱迪生创造了GE。

陈文茜:对,所以我请教一下副校长,这三家大公司,它的倒闭看起来都各有它的原因,也有它的理性,像你提到说通用汽车解决它最好的问题就是让它先破产再重整。可市场很多人看到这个问题时,他会吓,然后股市会一直跌。我最近看到了美国前任的审计长大卫·沃克。他接受CNN访问的时候,他自己本身就特别提到,他说本来以前格林斯潘,他说了这一段话,他说这个市场有非理性的繁荣,他说现在,如果三年前、两年前是非理性繁荣的话,现在叫做非理性的悲观。

他觉得很多问题,你很仔细看它,花旗是这个原因,政府会接管它,国有化在全世界都没什么了不起,唯独在美国就会引起很大的恐慌。所以其实是过度恐慌,过度悲观,所以导致现在股市跌成这样,大卫·沃克的说法如此。奥巴马出来又变美股代言人,他说这是你人生可以买到最低股价,以及得到最好投资的机会,你会同意他们的判断吗?

汤明哲:我觉得如果说我们看到整个过去这十几年的泡沫,一个泡沫是叫(Technologybubble),科技股因为Internet兴起而造成一个泡沫,这个泡沫在公元两千年破了。然后后来就造成了另外一次的泡沫,是2004年到2007年的所谓的(卡马德英文)的泡沫,破掉了。如果我们是“李迫大梦”,李迫在1994年去睡了一觉,那个时候股票是5000点,现在过了十几年,把不晓得这个bubble,醒来看6500点,他觉得很正常,十几年下来之后本来就应该这样。

陈文茜:如果他出了车祸,结果十年后醒过来,他觉得Nothinghappened。

汤明哲:只晓得股票从5000点到14000点,这次到6500点,所以看到6500点、6000点,你目前看起来好像是1994年的延伸,大概也是应该这么多,只是这个里面的过程,没有那么样的顺利。因为这次的金融风暴会让很多的金融资产它的价值变成零,所以很多公司会因为这个而遭受巨大的损失,所以公司会倒闭,有可能会倒闭。像这种大型的公司,有大型的金融的公司买了很多这大家都不知道这些衍生的商品。

当这都变成零的时候,就要有人要倒闭,所以这个时间会经过重整的过程。重整的过程会有多久,不晓得,多痛苦,我们不晓得。可是持久看起来,从5000点往那边画一条线6500点,差不多回到原来的原点。

陈文茜:如果他自己本身,比如说你不是席梦思的负责人或者股东,他后来就玩了很多避险基金,最后倒闭破产了。你如果是一般跟这些风暴有一点距离的人,你觉得不妨介意把它看成我们做了一个“李迫大梦”。从5000点股市,十年你睡着了,醒过来就是你现在这个状况。

汤明哲:就是现在这个样子。

陈文茜:然后过几年后这个事就过去了,你会这样说吗?

汤明哲:因为金融市场你看过去100年,上上下下,大概就会到现在。那100年前的时候,我记得在1988年的时候,一次下跌,从2200点跌到1700点,那是1987年。所以1987年的1700点到现在的6500点,还不错,20年涨了三倍、四倍不错了。

陈文茜:对,那个时候我才刚到美国,到美国一个礼拜以后就发生1987年股市跌了1000点,一天之内,结果从此美国就进入高达八年左右,它八年左右经济都没有很大的泡沫。后来科技的泡沫一起来,美国的整个房地产、股市又改变了,所以你觉得是回到那时候,那时候才1700点,道琼指数。

汤明哲:从那个时候最低点。

陈文茜:比现在上证还少,上证指数现在还2200多点。

汤明哲:是,所以看起来,长久而言,股票市场好像还是一个值得投资的,只是逢高必出。

陈文茜:逢高必出。我请教一下汤副校长,甚至有一个人,这是一个很聪明的人了,我不好意思引述他的名字。他跟我说文茜,在你一生,如果你可以活到60岁,你有一次发财的机会,你如果可以活到90岁,你可以有两次发财机会。就算你活到90岁,你两次中有一次的发财机会就在现在,在你眼前,你敢不敢入市,就看你的勇气,同意他的看法吗?

汤明哲:我们永远不知道什么时候该进去,什么时候该出来。现在是不是最好进入的时机,不晓得。我觉得如果十年之后,或者五年之后的话,这个时机,我觉得算是个蛮好的时机。

陈文茜:如果以五年、十年来看。

汤明哲:以这个时间来看。

陈文茜:这个是奥巴马的说法,这是你人生最低股价,也是最佳投资机会,他讲的是长期,不是指短期讲的。

奥巴马信心喊话

这是人生最低股价也是最佳投资机会

汤明哲:可是到了今年为止,又出现另外一个现象,很奇怪,就是你投资债券的报酬率,到了今年超过对股票的报酬率,历史上第一次出现这个情形。所以你必须要想一想,股票市场不是唯一的选择。

陈文茜:还有债券市场。

汤明哲:还有债券市场。

陈文茜:我们先进一段广告。

陈文茜:金融海啸一波又一波,最新的是几个全球最著名的大企业都面临倒闭的风潮。今天为您特别访问台湾大学全台湾最高首府的副校长汤明哲,汤副校长,他同时也是全台湾企业家界最尊重的经济学家。您自己在美国担任很久的经济学教授,也教了很多年的书,但这些大企业的倒闭,尤其你常常对很多CEO讲话,我请教汤副校长,大企业的倒闭,你觉得它是结构性的因素,美国历史走到这里,他欠缺竞争力,还是有CEO的决策错误?

汤明哲:我们看到这几次大企业的倒闭,大概都是在一个企业100年的中间,有一个CEO做了一个非常糟糕的策略性的决策,对不起这个企业就倒闭了。谁来防止这个事情发生,一个CEO做这么多的决策,怎么样能够在重大的决策上面,不要犯这一种致命的错误,其实这个很多是董事会的功能,董事会就必须要求去看这个CEO要确定它不会去犯这种致命的错误。

陈文茜:所以我们看这几个百年老店倒闭,一个CEO犯错,可是另外一个角度就是说它的整个董事会里头没有监督他?

汤明哲:为什么董事会没有发挥一个监督机制,还是说董事会是很容易被蒙蔽的。因为他们的资料都是CEO的给的,所以CEO给你什么样的资料,你大概就会做什么样的决定。

陈文茜:他会引导你对事情的思考。

汤明哲:对,然后很多事情你刚开始你觉得你是成功了,你以为你这样做就会继续成功下去,结果完全没有想到风险的这一块。所以在策略上面的风险是下一个阶段我们应该研究的,到底怎么样去评估一个策略的风险。

譬如说GE,在20年前,他做的是电灯泡,做的是家电,做的是核能发电,做的是飞机引擎。结果杰克·韦尔奇就决定介入金融市场,经营GE(开辟头英文),用GE的名称去发行债券。因为债券在市场上可以用比较低的利率,因为它的债信很好,很低的利率吸收的资金做它的GE融资,在那个时候是很好的,所以GE50%的利润是来自于他金融方面的业务。可是这一次下来之后,钱借的太多,就买了很多不晓得什么样的资产。

陈文茜:可是威尔森前阵子还是很多财经杂志把他奉为像神一样的人。

汤明哲:他的案例我们也教过,可是回想起来,GE要到了这个地步,当初也是介入GE(开辟头英文)的错误。可是威尔森跟你讲说,那是后来他们把这个事情做的太大了,没有控制到风险。

陈文茜:可是你一走上那个路,自然会如此。

汤明哲:因为你50%的利润都来自于GE(开辟头英文),在一个华尔街的获利的压力下,这是最赚钱的一条路,为什么不往下面走呢?风险就是没有办法来控制的。

陈文茜:很多华人的企业界,尤其大陆现在有很多创业家,他希望很短的时间支付。常常他本业,做的还不错,他们找了很棒的财务长,想办法让他玩这种(开辟头game),你会不会觉得这是一个警告?

汤明哲:这是一个警告,因为水可以载舟,也可以覆舟。你不晓得什么时候要抽手,所以本业要做的好。如果很多人,很多企业,我看到很多企业去炒房地产,房地产好的时候,它赚了很多的钱就不肯做本业了,因为本业是辛苦钱。

陈文茜:太累了。

汤明哲:如果他失败的话,本业也被拖垮了。所以很少产业,除了香港以外,是靠着房地产起家的,真正的百年老企业都是靠扎扎实实的自己的生产能力,自己的行销能力、研发能力,在这个市场上面赢过大家。

林毅夫谈金融海啸

美国金融失序中国生产过剩共酿全球危机

陈文茜:最近林毅夫就是世界银行的副行长,也是大陆出身的这位著名的经济学家他在美国的JohnsHopkins大学举行了一场演讲,这场演讲他提出一个对金融海啸的两个看法。第一个看法是大家都已经知道的,整个美国的金融脱序。另外一个他认为中国大陆这几年的生产过剩,两个合起来,最后形成了这一次的全国金融海啸。我们来听一下林毅夫的说法,待会请教汤副校长他怎么样看待中国现在在林毅夫的提点之下应该怎么面对自己面临的经济困难?

林毅夫(世界银行副行长暨首席经济学家):我们认为金融部门的问题,是问题的根源,但就我来看,他只是今天问题的反映而已,全球今天真正的问题,我认为是生产能量过剩。

解说:在这里大陆也面对到生产过剩问题,而扩大内需的主要方式,是经由国家的基础建设,例如多建造铁路降低拥塞,对都市还有都市的郊区进行基础建设,增强水电供应等等。

林毅夫:有这一类的投资我有信心,中国可以再度维持7%-8%的成长,这对全世界当然是个好消息。

陈文茜:林毅夫在JohnsHopkins的谈话,外界大概最重视的部分就是他对中国可以“保八”的保证。我特别回来请教一下,台大的副校长、管理大师汤副校长,中国大陆本身它现在其实面临很大的产业转型问题,然后林毅夫谈的我把他说的更简单,就是产业转型。

英国《金融时报》他做了一个报道,一个数据,今年一月份大陆的进口还是衰退的,他觉得这个表示什么,表示对整个中国大陆要取代或是代替美国一部分,作为全球的内需市场,他其实根本就还没成熟。他另外写了一个很大的报道,就是中国大陆要变成内需市场,他真的有很大的转型看好的困难,而且可能不见得会成功,您自己的判断?

中国一月进口仍大幅下降

金融时报解读中国内需市场形成仍有一段长路

汤明哲(台大副校长):我自己的判断,中国大陆他们政府的执行力非常的强,所以他们要做的事情,大概可以做的到,像这次以家电下乡为例,它跟我们发消费券是不一样的。

中国家电下乡

为何成为全球扩大内需最有效的政策?

汤明哲:他是给你一个家电的一个折扣,就是给你20%的折扣,什么意思?你要去买这个家电。

陈文茜:才有好处。

汤明哲:你要掏五块钱,我补你一块钱。所以说你政府的刺激经济,你政府花了一块钱,可你刺激到五块钱的消费,这个方式跟我们发消费券是完全不一样的。

陈文茜:对,你觉得这个比较聪明。

汤明哲:这个比较聪明,可以说是我逼着你去消费的更多,比我发消费券你还必须要消费的更多。

陈文茜:它被称为是到目前为止,全世界各国里头扩大内需最成功的方案,您同意吗?

汤明哲:目前看起来绩效是最好,因为它马上,为什么说它是刺激家电。因为传统上我们认为是两个火车头,一个叫做汽车,一个叫做房地产,你买了新房子,你就会制造很多的需求,电视机、电冰箱、洗衣机的需求,那现在盖房子来不及了,还要审批的。那我就不如直接去补贴你家电,家电后面也跟着一堆,它后面跟着所有的企业。

陈文茜:它最近又多了一些叫汽车下乡。

汤明哲:看到的是这两个火车头。

陈文茜:就叫农民你换你的发财车,你从你的人力车换成发财车,他们叫“载卡多”。我听说另外一个是LED,鼓励你换掉灯泡,节能减排,换LED灯,他就是用家电下乡的模式,你觉得他做的到?

汤明哲:我觉得它做得到,可是里面有一个(音费斯科神英文)的问题,乡下的电力不一定很够,所以你的家电要下乡,你还需要有电力,你要汽车下乡,你必须要有加油站,必须要有道路,必须要有停车场,所以那个里面所牵扯到的(音费斯科神)的问题很严重。

陈文茜:所以他这一次两会期间他宣布一个9500亿的人民币,农村民生基础建设,很多人不知道,温家宝总理这句话是什么意思,后来我也是特别问,他们就说很多村里头,民工回来了,一个小村能回来十几万人,那怎么办呢?没有田可以种,他也不可能回去种田,因为被怵屐了,所以他们就是盖泥浆的,通讯设备,水泥马路,就是找他们当地的失业的民工直接就去做这个事情,这个政策有了一个新的共产党有一个宣传名叫做“村村通”,听起来蛮好玩的,村村都通。

汤明哲:因为整个是你看中国大陆是沿海跟城市的发展,你看不到农村的发展,所以三农问题一直都是中国大陆很头痛的问题,那趁这次金融海啸,来个财富重分配,把城市的人的税给抽过来,抽过来之后把它花在乡下,这个是长久以来弥补中国农民过去30年、40年的一个损失。

陈文茜:所以你相当有信心。

汤明哲:我觉得他们做得到。

陈文茜:我想今天的很人肯定很高兴看到这几个节目,从前面的前面提到李魄大梦,非常谢谢汤副校长,在金融海啸的时刻给我们上这么好的两堂经济学的课程,进一段广告之后,回到《解码陈文茜》的节目。

陈文茜:刚才我们访问的是台湾大学的副校长汤明哲,他特别提到,他对整个中国大陆的执行力的信心,在这一次的金融海啸有一个国家受到非常大的冲击,过去大家好的时候,他不好。那就是日本,消失的十年。而现在大家不好,他受到的冲击可以说是史上最大的。他出现了第一次史上的预算上的都是经常性的赤字。日本现在日元大贬,然后整个日股也跌到了一个新低。这使得很多日本他们重新检验自己的价值时刻,慢慢的走向一种人际关系以后的幸福感,这是现在的日本,我们先给大家整理一下,这一波的冲击对日本,包括日本文化创业产业的影响。

解说:失落的十年,经济危机隐然再现,人生的下一步何去何从,兴趣和尊严被迫让步,结果男主角死亡中找到救赎,在毁灭中发现新生的力量,电影反映的是深刻残酷的生存难题。日本在战后依靠美国扶植,70年代跃居全球第二大经济强国,成为令人钦羡仰望的日本第一,甚至向美国提出挑战,在纽约买下地标大厦,在好莱坞收购电影公司,在拍卖场天价标下世界名画,但泡沫经济终究顶到天花板,七彩红光瞬间破灭,产业分工角色陆续被四小龙、中国大陆取代,政府政策又武力提振内需市场,消失的十年,成为必然。年轻人漫无头绪,不知前途何在,反倒是现下看起来,文化产业成为日本不灭的支柱,甚至赢取奥斯卡的荣耀。

电影:谢谢美国影视学会,谢谢各位。

解说:《送行者》里的逝者,不论性别,不论年龄,再大的冲突也在最后一刻获得宽宥,籍由礼仪师温暖细腻的双手,都能和亲人拥有最美丽的离别,电影给人带来安定、安心的力量,富裕的经济或许消失,但人性关怀始终不息。

加藤久仁生:谢谢。

解说:最佳动画短片办给导演加藤久仁生,12分钟没有对白的积木之家,一个老人和他的家,飘浮在淹没城市的大海上,老人不时潜水到被淹没的房间里,回忆曾经拥有和失落的亲情,优雅的手绘结合电脑动画,欧式的艺术风格,传达东方内敛温厚的情感,充满着哲学的意境。

加藤久仁生:这部动画就是淡淡地,描写一个老人的生活,象徽一个人的人生,有人到最后都抱持著希望,也有人对人生感到空虚,有很多人对这部影片有很多想法,我觉得很高兴。

电影:我是Paco,你叫什么名字?

电影:不要记住我。

解说:生活再怎么难过,日本人坚信一定要幸福,幸福的魔法绘本,在电影中结合动画与真人,缔造了日本动画史上的票房奇迹,广告导演出身的中岛哲也,让各式各样的动画元素融入电影中,以绚丽缤纷的色彩,重制三度空间的绘本世界,大人小孩都可以美梦成真,自由进出现实与梦幻的世界,区委温馨的故事,在不景气中带来心灵的慰藉,曾经失落的,在电影中全部找了回来。

陈文茜:日本对自己生命的重新检验,一种老龄化的人口,一种人被自己生命的凋零的态度,最明显的例子,表现在最新得到奥斯卡最佳外语片电影《送行者》,今天我们非常谢谢,电影公司特别把其中很珍贵的片断在《解码陈文茜》播出,我们来看一下这一次得到奥斯卡最佳外语片的影片《送行者》。

电影:我觉得要解散乐团。

解说:乐团奏出休止符,呼应着日本战后最严重的经济危机,失落的十年眼看卷土重来,人生的路该怎么走下去,男主角被迫放弃兴趣,放下尊严,放空城市的一切虚华,和妻子退回故乡山形县,从新开始。

电影:旅途的协助工作,是不是旅行社。你愿意在这里努力工作吗?当然。你被录取了,怎么称呼。

电影:我叫做小林大悟。

电影:马上去帮他印名片,好的。请问是什么样的工作,纳棺。就是把大体放入棺材的工作。

解说:纳棺师的工作,包括接体、搬运和清洗大体,以及为逝者着装,换上寿衣,是一般人避之唯恐不及的行业,大悟还没有等到大彻大悟,就懵懵懂懂的开始一连串冲击却真实的旅程。

电影:尸体呢?是为独居的老婆婆,已经死了两个星期,抓好啊。好的。对不起、对不起。

解说:提琴手到纳棺师,阴阳殊途、职业贵贱,藩堤难以轻易跨越,即使说服了自己,也没勇气一开始就向妻子说实话。

电影:你有办法一辈子都做这行吗?我要回娘家去,等你辞掉工作再来接我。美香。不要碰我,赃死了。

解说:一个“脏”字说出许多人的忌讳,礼仪公司的老社长苦于无人接班,方才半强迫、半利诱地说服男主角成为助手,现下再用智慧的言语,饮食之间划界男主角离职的打算,本木雅宏师演的大悟,也一步步进入纳棺者的神圣世界,看到世间最真挚动人的情感。

电影:我要替往生者的再出发做准备,没错,就是这样。不好意思,奶奶生前说过想穿泡泡袜。好的。直美。我从来没看她这么漂亮过,真的很谢谢你们。

解说:在遗族的肯定中强化信心,从工作中找到自我的尊严,他也以认真、专注的态度,赢得妻子广末凉子的认同和敬意,甚至直面生命中最大的缺憾,从失落中找到重生的出口和勇气,日本专注执著的达人精神,生生不息,即使在最幽微、黯然的角落,也可以为箫条的人世,找到温暖和奋发的力量。

陈文茜:谢谢收看今天的《解码陈文茜》,我们下个礼拜见,拜拜。





----------- 相 关 内 容 ------------

 


《汤家村》

E-mail:tanghome@163.com